Halsema in de pers

 Het interview van Halsema in de Pers. Christiaan zei er al wat wijze dingen over. De rechtse media vonden het prachtig.

Volgens hen is de kern van het interview de uitspraak van Halsema over hoofddoekjes. Kustaw Bessems komt op de hoofddoek. Halsema benadrukt haar politieke standpunt: tolerant, multicultureel, liberaal. Bessems vraagt door. Halsema komt op haar persoonlijke standpunt: liever geen hoofddoekjes. Maar Halsema legt er daarna een extra laagje bovenop: "natuurlijk is de islam een probleem". Ze specifieert dat: er zijn mensen in Amsterdam die geen eigen opvatting over het goede leven hebben, weinig sociaal-economische zekerheid en ze zijn sociaal geisoleerd. Daardoor worden mensen conservatief. Dat is het probleem van de Islam.

Persoonlijk vind ik hoofddoekjes prachtig. Er lopen op de faculteit regelmatig zelfverzekerde moslima's rond met hoofddoek, die prachtig zijn ingepast in een outfit dat modern en traditioneel, oost en west combineert. Daar kan ik geen bezwaar tegen hebben. Maar dat is een persoonlijke, esthetische mening. De kern van liberale politiek, van rechtvaardigheid is dat we afstand nemen van onze eigen esthetische en ethische opvattingen.

Uiteraard vind ik een uitspraak "de islam is een probleem" absolute onzin. De Islam bestaat niet. Er zijn in Nederland veel Islams: modern, traditioneel, Polder-Islam en Islam georienteerd naar Mekka en Teheran. De islam kan geen probleem zijn. Maar zelfs als een van deze islams een probleem is, dan kan dat niet zijn om de de reden die Halsema geeft. Dat mensen conservatieve opvattingen hebben over hun eigen leven is geen probleem. Dat mensen naar andere luisteren om zich te laten inspireren over hoe ze hun leven moeten leiden is ook geen probleem. In de ogen van liberaal mogen mensen zelf kiezen hoe ze hun leven in willen richten. Het liberalisme ontstond juist in een tijd van godsdienst twisten tussen allerlei conservatieve, orthodoxe gelovigen, die het niet eens konden worden over dat goede leven. Een liberaal gelooft uiteindelijk dat de vraag naar wat het goede leven is niet op het niveau van de samenleving beantwoord kan worden: daar moet iedereen zelf naar op zoek gaan. Als mensen dan een bepaalde keuze maken kan dat geen probleem zijn.

Politiek liberalisme is een tricky business. Persoonlijke opvattingen over welke imam gelijk heeft, of hoofddoekjes mooi zijn, of iemand een te vrijzinnige of te traditionele persoonlijke ethiek erop na houdt zijn niet relevant in de politiek. Dat er in Nederland een diversiteit aan opvattingen over deze onderwerpen is, is een feit. Daar kunnen we niet om heen. We kunnen als samenleving niet verder als we daar maar op blijven steken. We moeten kijken naar wat ons bindt, onafhankelijk van onze prive opinies en persoonlijke posities. Dat zijn volgens mij een aantal simpele zaken: de vrijheid om je eigen leven in te richten, de middelen om dat ook te kunnen doen, en de zekerheid dat komende generaties er niet slechter voorstaan dan de huidige.

Maar ja dat wordt bij de rechtse media dan weer niet positief ontvangen.

Comments

[Geplaatst door: Eric]

ik snap deze opvatting niet:
''De kern van liberale politiek, van rechtvaardigheid is dat we afstand nemen van onze eigen esthetische en ethische opvattingen.''

wat is een politieke partij zonder moraal, zonder ethische opvattingen? In hoeverre je die aan anderen wilt opleggen, dat is een andere discussie (de wet zit vol met op moraal gebaseerde normen). Je kunt in ieder geval niet alleen een persoonlijk maar ook een politiek standpunt innemen. Moet zelfs, want politiek zonder moraal is de dood in de pot. Het persoonlijke standpunt van Halsema is het minst interessant, het politieke standpunt van Groenlinks zou (in mijn ogen) moeten zijn: tegen hoofddoek, want seksitisch, maar de uiteindelijke vrijheid ligt bij het individu.

[Geplaatst door: simon]

@ Eric: voor mij is de kern van liberalisme neutraliteit voor opvatting van het goede leven. Mensen moeten zelf hun moraal bepalen. Liberale politiek gaat er om hoe als we mensen met verschillende morele opvattingen samen kunnen werken.

[Geplaatst door: Eric]

@Simon: zo makkelijk kom je niet van af. Ten eerste: de wet (en politiek, ook liberale) zit vol met morele oordelen. Ten tweede, wat het goede leven is, dus wat goed of slecht is voor de maatschappij, is onderdeel van het politiek-morele debat.
als jij werkelijk meent dat politiek alleen gaat over hoe mensen met morele opvattingen moeten samenleven, zonder naar de inhoud te kijken, dan moet je beginnen met pleiten voor afschaffen van de Universele Verklaring voor rechten van de mens. Dit zit vol met moraal.

[Geplaatst door: simon]

@ Eric: ik denk dat wij verschillen over wat we moreel noemen. Jij stelt dat wat het goede leven is gelijk staat met wat goed of slechts is voor de samenleving. Maar dat zijn in mijn opvatting twee verschillende zaken: er is een idee van het goede leven, en het idee van de goede samenleving. De eerste is moreel. De tweede is politiek.

De kern van de UVRM is dat mensen rechten worden toegekend waarvan ze zelf kunnen beslissen of ze daar gebruik van maken. Nergens in de UVRM staat "trouw!", "bid!", "werk!" of "rust!". Men krijgt het recht om zelf te kunnen beslissen met of en met wie ze trouwen, of en naar wie ze bidden, of en waar ze werken en rusten. De UVRM staat vol met rechten, niet met morele oordelen.

[Geplaatst door: Eric]

@Simon: mijn definitie van moraal:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
Je verschuilen achter rechten kan niet, want achter die rechten zit weer een moraal. De UVRM is immers niet opeens uit de lucht komen vallen, maar is gebaseerd op morele oordelen.Voorbeeld: als in de UVRM het recht staat om zelf te beslissen met wie je mag trouwen, dan is dat gebaseerd op de moraal van o.a. zelfbeschikkingsrecht, die zegt dat het moreel juist is dat de mens vrij is om te beslissen met wie hij/zij mag trouwen. Maar niet iedereen of iedere cultuur denkt daar hetzelfde over. Als jij dus de moraal buiten de politiek wilt houden, dan moet jij ook zelfbeschikkigsrecht buiten de politiek houden, en kun je de UVRM net zo goed afschaffen. Het idee van een goede samenleving is gebaseerd op politiek die weer gebaseerd is op morele oordelen, anders kun je niet eens zoiets als een UVRM opstellen.

[Geplaatst door: simon]

@ Eric: de relatie tussen moraal en zelfbeschikking is veel complexer dan je hier doet voor komen. Als de politiek zich met moraal zou bezig houden, dan zou zij mensen dicteren hoe zij hun leven zouden moeten inrichten. Voor individuele moraal zou dan geen ruimte meer zijn. Morele autonomie zou niet meer bestaan. Immers iedereen zou dan moreel heteronoom zijn.

Als je zelfbeschikking voor opstelt dan is er geen ruimte meer voor een morele overheid. Het zelfbeschikkingsricht legt de moraal in de handen van de burgers, niet van de overheid.

Daarom is het zelfbeschikkingsrecht zelf geen moreel oordeel. Het is noodzakelijk om mensen zelf moreel autonoom te maken. Een noodzakelijke voorwaarde voor individuele moraliteit, maar niet een morele opvatting in zich zelf.

Kortom juist zelfbeschikking is niet moreel, het laat morele beslissingen over aan individuen.

Als je nu was gekomen met het feit dat het huwelijk in bijna alle landen is voor gehouden aan een man en een vrouw. En dat daar een moreel oordeel in is besloten over hoe mensen aan gezin en seksualiteit moeten vorm geven. Dan had ik je daar gelijk aan moeten geven. En ik had erop gewezen dat het huwelijk in die zin geen liberale institutie is.

Overigens begrijp ik je obsessie met de UVRM niet. De UVRM heeft geen enkele juridische status. Afschaffen of aanhouden zou niemands effectieve rechten ook maar in zijn minst beinvloeden.

[Geplaatst door: Eric]

Simon: dat je vindt dat er zoiets als een zelfbeschikkingsrecht moet zijn is al een moreel oordeel
wat ik wil zeggen dringt niet tot je door, laat ik dan een nog simpeler voorbeeld geven: moord is strafbaar. Mee eens? Dan spreek je een moreel oordeel uit.
Politiek zit vol met morele oordelen, je moet wel heel blind zijn als je dat niet ziet. Je kunt hoogstens discussieren tot waar de politiek zich met moraal moet of mag bezighouden. Maar dat is heel wat anders dan jij beweerde in dat zinnetje.

[Geplaatst door: Eric]

en ik wil er nog iets aan toevoegen. De kern van jouw liberale opvatting van vrijheid staat of valt met dat de meeste mensen er zo over denken. De reden dat het naar jouw tevedenheid werkt is omdat er een liberale meerderheid is in dit land die er ook zo over denkt. Dan wordt het allemaal makkelijk praten. Maar stel je de situatie voor dat jij tot een minderheid behoorde en moslims tot de meerderheid, denk je dat die jouw persoonlijke vrijheid zouden respecteren zoals nu het geval is? Gezien hoe het er in andere landen aan toe gaat waarschijnlijk niet. Ik wil maar zeggen dat jij redeneert vanuit een veilige luxe positie. Die hoofddoekjes zijn prachtig voor jouw zolang deze mensen een minderheid zijn.

[Geplaatst door: Simon]

@ Eric: volgens mij blijft het punt dat jij en ik verschillen in wat we moreel en politiek noemen. Je verwijst naar wikipedia om te laten zien wat je moreel vind. Daar vind ik weinig nuttigs. Je kan de term "moreel" op twee manieren gebruiken, om te refereren naar waardeoordelen in het algemeen. Of naar waardeoordelen met betrekking tot het goede leven. Ik gebruik moreel alleen maar voor de 2e categorie.

Ik begrijp dat er mensen zijn die het verbod op moord zien als een moreel oordeel. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Persoonlijk vind ik moord moreel verwerpelijk. Maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die plezier uit moorden halen. Die moorden zien als een onderdeel van het goede leven. Toch is moord onrechtvaardig: als we vanuit een moreel neutrale positie (Rawls' orginal position) redeneren zal iedereen concluderen dat zij zelf geen slachtoffer zouden willen worden van een ongecontroleerde moordenaar. Daarmee is voor moord niet moreel verwerpelijk, maar politiek onrechtvaardig. Want niet houdbaar vanuit een moreel-neutrale positie.

Over jouw tweede punt: een liberaal is niet per se een direct democraat. Ik geloof niet dat alles wat een meerderheid wil rechtvaardig is. Ik geloof dat er individuele rechten zijn waar de overheid niet in mag treden. De vrijheid van godsdienst en geweten bijvoorbeeld. Vrijheid staat of valt niet bij een meerderheid.

[Geplaatst door: Eric]

Simon: ik weet niet wat je met goede leven bedoelt. Voor mij draait moraal/moreel inderdaad om waardeoordelen, zowel voor persoonlijk als politiek gebruik.
Als ik jouw manier van redeneren goed begrijp: moord is onrechtvaardig omdat je zelf geen slachtoffer wilt worden van moord.
Dat is voor mij een moreel oordeel, want je zegt iets over de handeling, en wel of je hem wenselijk of niet wenselijk vindt. Niet dus.
We komen dus beide tot dezelfde conclusie: moord is ongewenst. Op deze manier kun je alle onderwerpen in het leven en de politiek beetpakken. Dus ik begrijp nog steeds niet zoveel van je opmerking dat de kern van liberale politiek is afstand te nemen van eigen ethische opvattingen, want met een omweg (jouw moreel-neutrale positie) vel je uiteindelijk nog steeds een ethisch oordeel: moord is ongewenst. En daar gaat het om.
Vrijheid staat of valt niet bij een meerderheid an sich, maar wel bij een meerderheid die staat voor vrijheid.

[Geplaatst door: simon]

@ Eric: Centraal in het liberalisme staat het onderscheid tussen morele en politieke vraagstukken. Een moreel vraagstuk is:
Hoe moet ik leven? Wat moet ik doen? Wat is voor mij nu een goede keuze? Wat is kortom mijn opvatting van het goede leven? Dat zijn vragen die betrekking hebben op wat een individu moet doen.

Een politiek vraagstuk is:
Hoe moeten we samenleven? Wat is rechtvaardig? Hoe verdelen we macht? En middelen? Wat beperkt de macht van de staat? Dat zijn vragen die betrekking hebben hoe je de staat organiseert.

Mensen moeten volgens liberalen zelf antwoord geven op de eerste vraag. Dat kan de overheid niet voor ze doen. Vervolgens moeten we gezamelijk antwoord geven op de tweede vraag. Dat kan niet vanuit het perspectief van het individu, maar dat moet vanuit een onbevooroordeelde positie die neutraal is voor verschillende morele opvattingen.

Dat onderscheid is de basis van de scheiding tussen kerk en staat, en vele andere liberale verworvenheden.

[Geplaatst door: Eric]

Simon: prive en samenleving lopen door elkaar, uiteindelijk bemoeit de overheid zich met prive zaken. Zelfs een heel liberale overheid.
Maar stel dat ik jouw redenering volg en terug ga naar de hoofddoek. Jij zegt: de hoofddoek is niet politiek dus moet de overheid zich er niet mee bemoeien. Laten we kijken naar de actualiteit in Belgie: scholen hebben de hoofddoek in de ban gedaan, omdat meisjes in Antwerpen onder druk gezet werden om de hoofddoek te dragen. Zij maken dus zelf de hoofddoek politiek, met jouw gedachtenexperiment zou je tot de conclusie kunnen komen dat er een onrechtvaardige situatie is ontstaan. De Belgische scholen hebben als oplossing gekozen om alle hoofddoeken te verbieden. Conclusie: de hoofddoek kan wel degelijk onder het politieke domein vallen. ik begrijp je streven naar vrijheid, maar het strakke onderscheid dat je probeert te maken is in de praktijk niet vol te houden.
verder snap ik nog steeds niet waarom je prive zaken moreel noemt en overheidszaken politiek. Jij vindt moord ''onrechtvaardig'', dus onwenselijk, linksom of rechtsom, dat is een moreel oordeel. Ik denk niet dat we hier uit komen. Groeten, Eric.